სულ რაღაც რამდენიმე წლის წინათ, განსაკუთრებით, მამაკაცები დამეთანხმებიან, რომ საღამოობით საკუთარი საცხოვრებელი სახლების წინაც კი ვერ დგებოდნენ სამასლაათოდ, იმიტომ რომ, პოლიციას შეეძლო, ისინი დაეჭირა, ხოლო დაჭერილებს რა ბედი ელოდათ, ამაზე დღეს ლაპარაკიც კი არ მინდა, არათუ წერა. მეტიც, იმ წლების მთავარი სავიზიტო ბარათიც ის იყო, რომ მანქანის სარკეებსაც კი არავინ იპარავდა (მოიპარავდა და არც ის იყო გამორიცხული, სამშობლოს ღალატის მუხლით გაესამართლებინათ). შესაბამისად, წესრიგიც იყო და, უტრირებულად თუ ვიტყვი, ლამისაა, უკითხავად ხიდან ფოთოლიც კი არ ჩამოვარდნილიყო. მაგრამ ხანი გამოხდა, ხელისუფლებაც შეიცვალა და მეთოდებიც: ახლა სახლის წინ არათუ დგანან, ფრიად  ხმამაღლაც ღრეობენ, ბანკის ფილიალებსაც აყაჩაღებენ და პოლიციასაც კი მეტად ეჯგიმებიან (საქმე იქამდეც კი მივიდა, რომ საახალწლო განათებებიც კი დააზიანეს, რისთვისაც ხუთიოდე წლის წინათ, უდიდესი ალბათობით, პირდაპირი მნიშვნელობით, ხელების მომსხვრევა არ ასცდებოდათ). აქედან გამომდინარე, იბადება კითხვა: რატომ იქცევა ადამიანი მხეცივით, როდესაც ექცევიან, როგორც ადამიანს (ანუ ლოიალურად) და რატომ იქცევა ადამიანივით, როდესაც ექცევიან, როგორც მხეცს, –  ამ თემას ფსიქოლოგიის მეცნიერებათა დოქტორთან, დიმიტრი ნადირაშვილთან, ერთად განვიხილავთ.
– რატომ აღმოჩნდა ჰუმანური მოპყრობა ასე რთულად აღსაქმელი ჩვენი საზოგადოებისთვის და რატომ იმატა აგრესიამაც და დანაშაულმაც?

– ზოგადად, სიმკაცრე ადამიანს აიძულებს, დაიცვას ესა თუ ის ნორმა, მაგრამ, მეორე მხრივ, დგება საკითხი: ეს თავისუფალი ადამიანის არჩევანია თუ ადამიანი და საზოგადოება არის პატიმარი, მონა, რომლებსაც არაფერს ეკითხებიან და აიძულებენ, მოიქცეს ასე თუ სხვაგვარად?! სააკაშვილის რეჟიმმა გვიჩვენა, თუ რას იწვევს ძალადობა, საზოგადოებამ გამოხატა თავისი ნეგატიური დამოკიდებულება და გადააგდო ეს რეჟიმი. მაგალითად, თავის დროზე ჰიტლერიც იძულების წესით აშენებდა გერმანიას და ბევრი რამ გააკეთა, ისევე, როგორც მუსოლინიმ და ფრანკომ თავიანთ ქვეყნებში და ადამიანთა ჯგუფები ამას მათ უფასებდნენ, ისევე, როგორც სტალინის სიმკაცრესაც აფასებდნენ  ზოგიერთები დადებითად. მაგრამ არ უნდა დაგვავიწყდეს გულაგები და საკონცენტრაციო ბანაკები და საზოგადოების თავისუფლების ხარისხი. ანუ მედლის მეორე მხარეა თავისუფალი ადამიანი, თავისუფალი საზოგადოება და თავისუფალი ადამიანებისგან შემდგარი ქვეყანა. ჩვენ ასეთი ქვეყნის დეფიციტი გვაქვს: ჩვენ ვართ ერი, რომელიც ტრადიციებით ცხოვრობს, მაგრამ არ ვართ სახელმწიფო საქართველო, რომელიც ცხოვრობს კანონებით. რა განსახვავებაა ამ ორ რამეს შორის? ერი, რომელიც არათავისუფალი წესით ცხოვრობს, მოქმედებს არაცნობიერი ტრადიციული იმპულსებით. მეორე მხრივ, ჩვენ გამოგვიმუშავდა სხვა ქვეყანაში, სხვა იმპერიაში ცხოვრების იმუნიტეტი და ვიცით, როგორ გადავრჩეთ ასეთ პირობებში. მაგრამ ჩვენი პრობლემაა, როგორ შევქმნათ საკუთარი სახელმწიფო, რომელიც იმართება არა მხოლოდ არაცნობიერი ტრადიციული იმპულსებით, არამედ საკუთარი გადაწყვეტილებებითა და გონებით. რომელსაც აქვს გაცნობიერებული მიზნები, იცის, ვინ არის, საით მიდის. სახელმწიფო არის თავისუფალი ადამიანების გაცნობიერებულ შეთანხმებებზე აღმოცენებული ერთეული. რომელიც, ცხადია, უნდა ეყრდნობოდეს თავის ტრადიციასა და გამოცდილებას, მაგრამ დასამატებელია შეთანხმებები. ასეთი შეთანხმებაა ჩვენთან დეფიციტი. როგორც ყველა პოსტსაბჭოთა ქვეყანას, გვაქვს პრობლემა, რომ ინერციით ვცხოვრობთ.
– როდესაც სხვა წყვეტს, როგორ უნდა მოიქცე, კომფორტულიცაა.
– ის არაცნობიერი იმპულსები, რაც მოდის წარსულიდან, კარგია, მაგრამ ჩვენ გვჭირდება მშვიდი მსჯელობა, რომ მივიდეთ შეთანხმებამდე. ამ მხრივ, ძალიან შორსაა წასული სკანდინავია. ეტყობა, იმის გამო, რომ კუნძულზე ცხოვრობენ და დაპყრობის შიში არ ჰქონდათ და მეტად დაცულები იყვნენ, მიაღწიეს შეთანხმებას და გამოირჩევიან ეკონომიკური წინსვლით. წარმატებით ყველა სფეროში, იმიტომ რომ, ისინი საკუთარი ცხოვრების ძალიან კარგი მენეჯერები არიან. ჩვენთან კი შეთანხმება დეფიციტია ყველა სფეროში. არადა ამ მიგნებებს არავინ გვაჩუქებს და არ გვეტყვის, როგორ უნდა ვიცხოვროთ. ჩვენ ჩვენსას უნდა მივაგნოთ.
– ჩვენ რომ მუდმივად დაპყრობის შიშით ვცხოვრობდით და დაპყრობილები ვიყავით, იმიტომაც გვიჭირს საკუთარი ტვინით მოქმედება?
– ამან დიდი როლი შეასრულა. ჩვენთან ძალიან დაბალია საკუთარი რაციონალობის ნდობის ხარისხი და დიდია მამაპაპისეული გამოცდილების წონა, ანუ მე ბევრი არაფერი ვიცი და შეიძლება, შემეშალოს. მაგრამ იმ წარსულის გამოცდილებას არ ეშლება. სკანდინავიელი კი ასე ცხოვრობს: მას ახსოვს ტრადიცია, მაგრამ ცხოვრობს ისე, როგორც ახლა მიაჩნია მართებულად. ეს მოხერხდა სკანდინავიაში, სწორედ იმიტომ, რომ გარემოდან განადგურების შიში ნაკლებად ჰქონდათ ბოლო საუკუნეებში. ჩვენ კი საუკუნეები გავატარეთ დაპყრობისა და ამა თუ იმ იმპერიის გადაყლაპვის შიშით, ამიტომ დაითრგუნა პირადი პასუხისმგებლობა. თავისუფალი ადამიანებისგან შემდგარი საზოგადოება, რომლისკენაც ჩვენ მივდივართ, შედგება ადამიანებისგან, რომლებიც ბრმად კი არ ასრულებენ კანონებს, არამედ იღებენ პასუხისმგებლობას, რომ უნდა მოიქცნენ ასე და არა სხვაგვარად. ასე დანახული კანონი სრულიად განსხვავებულია, ვიდრე ის, როდესაც ადამიანს ეუბნებიან, რომ უნდა მოიქცეს ასე და არა ისე. ფსიქოლოგიაში ჩატარდა ექსპერიმენტი, როდესაც ადამიანებს იმას, რასაც ფიქრობდნენ აწერინებდნენ ან ათქმევინებდნენ. თქმა და დაწერა მით უფრო რადიკალურად ცვლიდა მათ ქცევას. თუ კანონი არის შეთანხმების შედეგი, მას ნაკლებად დაარღვევ, იმიტომ რომ, იღებ პასუხისმგებლობას. ჩვენ კი ვცხოვრობთ პოსტსაბჭოთა ინერციით, როდესაც უნდა მოვიქცე კანონის საპირისპიროდ, იმიტომ რომ, კანონი ცუდია ან მეორე –  ჩვენ არ აგვიღია პასუხისმგებლობა ამ კანონზე და ამიტომ არ დავიცავ. ჩვენ ბევრს ვლაპარაკობთ დემოკრატიაზე, მაგრამ რეალური დემოკრატიაა, როდესაც გადაწყვეტილებები მიიღება მოქალაქეების უშუალო მონაწილეობით. ჩვენთან კი, ადამიანები თითქოს მიიჩნევენ, რომ დემოკრატიულ ქვეყანაში ცხოვრობენ, მაგრამ სხვების აზრი არ აინტერესებთ. ასე უნდა მოვიქცეთ იმიტომ, რომ ევროპას მოეწონება; ისე უნდა მოვიქცეთ იმიტომ, რომ აშშ ჩვენი პარტნიორია და ასე შემდეგ. ამ დროს კი შენ უნდა იყო შენი გადაწყვეტილებების ავტორი და შენ უნდა განსაზღვრო, რა ჯობია შენთვის. მაგალითად, უნდა იყოს თუ არა სიკვდილით დასჯა? გაიმართოს პლებისციტი და გადაწყდეს ეს საკითხი ადამიანების უშუალო ჩართულობით. ეს იქნება თავისუფალი ადამიანების გადაწყვეტილება.
– მეც მიფიქრია, საჯარო განხილვებსა და მსჯელობებზე, მაგრამ ძალიან მეპარება ეჭვი, რომ პასუხისმგებლიან გადაწყვეტილებებს მივიღებთ. მგონია, რომ პასუხისმგებლობის დიდი დეფიციტია ჩვენთან.
– გეთანხმებით, ამის დიდი დეფიციტია, მაგრამ ასახსნელია, რატომაა დეფიციტი. იმიტომ რომ, ბავშვს ჩვენთან არ აღზრდიან ისე, მისი აზრი მნიშვნელოვანი იყოს. როდესაც ბავშვს აჭმევენ, აცმევენ, სადმე მიჰყავთ, არ უსმენენ მის აზრს. არადა მოსმენა და გაზიარება სხვადასხვა რამეა. ბავშვი არ არის პასუხისმგებელი თავის თავზე, ასაკის გამო. ამიტომ, ისე რომ გაკეთდეს ყველაფერი, რაც ბავშვს უნდა, სწორი არ იქნება. მაგრამ აღზრდა რომ ითვალისწინებდეს ბავშვის აზრის მოსმენას, ბავშვი ისწავლიდა საკუთარი დამოკიდებულებების გამოხატვას და დაფასებას. ეს გახდებოდა ის ფუნდამენტი, რასაც დაეყრდნობოდა ცხოვრებაში. ეს გვაკლია ჩვენ და ამიტომაც ჩვენი ფორმალურად დემოკრატიული საზოგადოება არ არის თავისუფალი. თავისუფალი  ადამიანი არ არსებობს პასუხისმგებლობის გარეშე. პასუხისმგებლობის გარეშე თავისუფლება ქაოსია. ქაოსს ქმნის პასუხისმგებლობის, როგორც თავისუფლების მაკონტროლებლის არარსებობა. ჩვენთან სწორედ ეს ხდება.
– ჩვენთან დამახინჯებულადაა გაგებული გამოხატვის თავისუფლება, რომ ვიტყვი იმას, რაც ენაზე მომადგება, არადა გამოხატვის თავისუფლება ეხება პოლიტიკურ შეხედულებებს და არა ყველაფერის თქმას.
– ზუსტი მაგალითია. ინფანტილური ქცევაა, როდესაც ვამბობ იმას, რაც ენაზე მომადგება. ამის უკან უნდა იდგეს პასუხისმგებლობა, რა მოჰყვება ჩემს ამ ნათქვამს? რეალური თავისუფლება არის ის, როდესაც შენ იღებ პასუხისმგებლობას იმაზე, თუ რა მოჰყვება შენს ამ ნათქვამს. და ვინც ასე იაზრებს რეალობას, ის ხდება თავისუფალი და პასუხისმგებელი თავის ქცევასა და ნათქვამზე და არა იმპულსური ადამიანი, რომელიც იტყვის, რაც ენაზე მოადგება და ამის იქით არაფერი აინტერესებს. ყველაფრის თქმა ჰგონია თავისი ყველაზე მნიშვნელოვანი ფუნქცია. ეს სენი გვაქვს და ამისი დიაგნოზი ასეთია: ამგვარად გაგებული თავისუფლება ბადებს ქაოსს, რომელსაც ვიმკით. და თუ ჩვენ ვერ გავიაზრეთ, რომ, რაც მომინდა, ის ვთქვი, არ არის თავისუფლება, ამ ქაოსში ვიტრიალებთ და შედეგად გაუფასურდება თავისუფლება. სამომავლოდ კი შეიძლება იქამდე, მივიდეთ, რომ ჯობია, ვიღაც ჭკვიანი გვმართავდეს, ვიდრე ასე ვიქცეოდეთ. ისევ ვიღაც რაციონალურ პატრონს დავემორჩილოთ და ვიცხოვრობთ ისე, როგორც ის იტყვის და მგონი, დღევანდელ ქაოსზე ცუდი ის არ იქნება. მართლაც, ასეთ ქაოსს ჯობს დიქტატორი, რომელიც თავისი ნებით მართავს საზოგადოებას.
– ხანდახან მეც მიჩნდება აზრი, რომ მიხეილ სააკაშვილის მმართველობის ძალადობრივი მეთოდები უფრო ესმოდათ და მოქალაქეობრივად იქცეოდნენ. არადა, ძალადობრივი გარემო ანომალიაა ადამიანისთვის, პიროვნებისთვის.  განვითარების პრობლემა გვაქვს?
– სააკაშვილის დროს სიმკაცრემ გამოიღო ნაყოფი და თითქოსდა კრიმინალი გაქრა, მაგრამ რის ფასად? ციხეში იყო უამრავი უდანაშაულო ადამიანი და იყო წამება. ამაზე არავინ ლაპარაკობდა ან, თუ ითქმებოდა, ასეთი რამ ვერ იქნებაო და არ გვჯეროდა. არადა, რეალურად აწამებდნენ ხალხს, მაგრამ საზოგადოების უმეტესი ნაწილი ფიქრობდა, რომ ასე ვერ იქნებოდა. მოვიტან მაგალითს, ესპანეთსა და ჩილეში მემარჯვენე ხუნტებმა მიაღწიეს გარკვეულ ეკონომიკურ წარმატებებს, რასაც იქ ხშირად აფასებენ, როგორც მნიშვნელოვან მონაპოვარს. მაგრამ შევადაროთ ესპანეთისა და ჩილეს მოქალაქეები ბრიტანელებს: რომლებიც თავად წყვეტენ საკუთარ პრობლემებს შეთანხმებით. მათ არ სჭირდებათ დიქტატორი, როგორც ჩილესა და ესპანეთის მოსახლეობას, რომლებიც არ ენდობიან საკუთარ თავს, საკუთარ მოსახლეობას, არ სჯერათ, რომ ისინი საკუთარ თავს არ დაიზარალებენ. ამიტომაც იმ საზოგადოებებში გაჩნდა აზრი, ხომ არ ჯობია, მმართველი იყოს ულმობელი და მკაცრი, მაგრამ ჭკვიანი და ვიცხოვროთ ისე, როგორც ის გვიკარნახებს. ასეთი მცდარი მოსაზრება ზოგჯერ ჩნდება და ამ დროს ავიწყდებათ, რომ ის საზოგადოება შეიძლება, გახდეს თავისი თავისა და ცხოვრების რეჟისორი, თუ  გაავარჯიშებ. რუსეთის შესახებ არსებობს აზრი, რომ გარდა ერთი-ორი პროცენტისა, დანარჩენი რუსეთი ისეთი საშინელია, ლოთი და არარაციონალური, რომ არ შეუძლიათ საკუთარი თავის მართვა. ამიტომ სჭირდებათ პუტინი, მაგრამ იმავეს სათქმელად საქართველოზე, ენა არ მომიტრიალდება: რომ ჩვენ ისეთი საზოგადოება ვართ, აუცილებლად ვიღაცამ უნდა გვმართოს და მას არ უნდა ანდო საკუთარი თავის მართვა. ჩვენ ხშირად გვაიძულებენ, თავი ამ კუთხით დავინახოთ. რეალურად, ძალიან კარგები ვართ ან ძალიან ცუდები. ახლა სჭარბობს ძალიან ცუდობა: ჩვენ არ შეგვიძლია ამ სამყაროში დამოუკიდებლად არსებობა, ცხოვრების საკუთარი ნებით წარმართვა და გვჭირდება სააკაშვილი, ვიღაც, ვინც მოგვატყუებს და გვაიძულებს რამეს. ეს ჩვენთვის იმაზე უკეთესი იქნება, ვიდრე ის, რომ თავად წარვმართოთ ჩვენი ცხოვრება. ჩვენს საზოგადოებაში მთლად ნათელი არ არის პასუხი კითხვებზე: ვენდოთ საკუთარ თავს? საზოგადოებას? ქვეყანას? ვართ ის რეჟისორები, რომლებიც წარმართავენ საკუთარ ცხოვრებას?!
– ენა გვიტრიალდება თუ არა, ფაქტია, რომ, თუ სიმართლეს თვალს გავუსწორებთ, ჩამოვგავართ რუსულ რეალობას.
– მიუხედავად იმისა, რომ პოსტსაბჭოთა პერიოდია, რაც გამჯდარია  ჩვენს მენტალიტეტში და ფონიც ჩამონგრეული გვაქვს, მაინც მიჭირს ამის თქმა დღევანდელ ქართველობაზე. ძალიან რთულია ამ პრობლემებში გარკვევა, მაგრამ ეს არ ნიშნავს, რომ არ უნდა დავიწყოთ გარკვევა და არ ვეცადოთ, რაც შეიძლება, სწრაფად გავხდეთ ისეთივე რეჟისორები ჩვენი ცხოვრების, როგორებიც არიან სკანდინავიელები, ბრიტანელები. ძალიან მნიშვნელოვანია, ქართულ რეალობაში გაჩნდნენ ადამიანები, რომლებიც იტყვიან, რომ ჩვენ ეს შეგვიძლია. ისევე, როგორც ინფანტილურ ბავშვს სჭირდება ისეთი მშობლები, რომლებიც გაამხნევებენ და ეტყვიან: შენ ეს შეგიძლია, შენ ხარ ნიჭიერი, აზროვნებ, ასევე სჭირდება საქართველოს დაბნეულ მოქალაქეს იმავეს თქმა, რომ თავისი თავის ირწმუნოს, დაიჯეროს თავისი შესაძლებლობები, საკუთარი უნიკალობა და განუმეორებლობა. რადგან, თუ საკუთარ თავში ვერ იპოვა ეს თვისებები, ის ამ თვისებებს იპოვის სხვაში. დაიწყებს ბელადის ძებნას და იპოვის ან შესაძლოა, მისტიკაში გადაიჭრას ან ფანატიზმში. ანდა დასავლური მიმართულების ისეთი აპოლოგეტი გახდეს, რომ საკუთარი თავი, წარსული, გამოცდილება მთლიანად გადაშალოს. იმის თქმა მინდა, რომ საკუთარი თავის რწმენას სჭირდება წაქეზება. ასეთი წამქეზებლები კი ძალიან ცოტანი არიან პოლიტიკურ, აღმზრდელობით, სახელოვნებო თუ სამეცნიერო წრეებში. ამის დეფიციტია. მე მახსენდება, როგორ იქცეოდნენ ქართველები 9 აპრილის პერიოდში, სულიერად, საკუთარი მეს, რეალობისა და ქართველობის გაცნობიერებით და ეს ყველაფერი გაჟღენთილი იყო სიყვარულით. ასეთი რამ გვახასიათებს, მაგრამ იშვიათად. აი, ასეთი ქართული ფესვებითაა გაჟღენთილი დღეს ზაზა ფაჩულია, ვხედავთ, როგორ დირიჟორობს თამაშს და ეს ის თვისებებია, რაც ყველა ქართველშია. უბრალოდ, არ არის წაქეზებული და სწორედ ესაა წამოსაწევი წინ. იმ იდეალურ ქართველ საზოგადოებაში, სადაც შეთანხმებული იქნება წესები, ჩემი ინტუიციით, სწორედ ეს ნიშან-თვისებები იქნება წინა პლანზე. აი, ეს მიმართულებაა გასაღვივებელი ჩვენს მოქალაქეებში, რაც დღეს დათრგუნულია.